گفت و گو با عباس عبدی درباره فرسایش اسطوره "عدالت اسلامی" در ایران: توزیع رانت دیگر مصداق فساد نیست!
تاریخ انتشار: ۱۳ اردیبهشت ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۷۶۶۱۷۰۰
عصر ایران؛ جمشید گیل - در هفتۀ اخیر، موضوع تحویل خودروی شاسی‌بلند به 70 نفر از نمایندگان مجلس، موج تازه‌ای از بحث دربارۀ رانت‌خواری و فساد ساختاری و مقولاتی از این دست را در فضای سیاسی کشور برانگیخت. واکنش‌های متفاوت، تا حد زیادی نشانگر موضع افراد در قبال "وضع موجود" بود. برخی اصل خبر را تکذیب کردند، برخی آن را "شاسی‌بلند گیت" نام نهادند و از ضرورت استعفای دولت و مجلس دم زدند، برخی نیز خواستار تحقیق در این زمینه و برخورد با "متخلفین احتمالی" شدند.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
***
* بیژن اشتری، مترجم مشهور، اهدای خودرو به نمایندگان مجلس را رسوایی بزرگی دانسته و گفته در واکنش به این رسوایی، رئیس‌جمهور و کابینه‌اش باید استعفا دهند و مجلس هم باید منحل شود. اساسا به نظر شما نهادهای مرتبط با این ماجرا، چه واکنشی باید به این ماجرا نشان دهند؟
- به نظر من هیچ اتفاقی در این اندازه رخ نخواهد داد. دلیلش این است که این موضوع (حتی در صورت اثبات) آن طور که مطرح شده، ظاهر فساد نخواهد داشت؛ برای اینکه افراد به راحتی معرفی می‌شوند برای گرفتن خودرو. در این مورد هم می توانند بگویند که این نمایندگان نیز مثل سایر مردم خودرو گرفته‌اند و در برابر تعهدی هم نداده‌اند. در برابر چنین حرفی چه می‌توان گفت؟ در ایران از بس توزیع رانت عادی است که دیگر مصداق فساد را از دست داده است؛ چون اگر توزیع این همه رانت مصداق فساد باشد، باید یقۀ همه را بگیرند. پس این ماجرا به هیچ وجه نمی‌تواند منتهی به اقدامی از سوی نهادهای بالادستی شود. اگر می‌توانست موجب چنین اقدامی باشد، هیچ گاه چنین اتفاقاتی رخ نمی‌داد.
* ظاهرا عده‌ای از اصولگرایان معتقدند این ماجرا، اگر هم رخ داده باشد، خلاف قانون نبوده و مصداق فساد نیست. نظر شما چیست؟
- بله، این خلاف قانون نیست؛ چون در ایران مسائل به شکلی است که توزیع رانت که مردم آن را فساد می‌دانند، لزوما خلاف قانون نیست. مثلا افراد وام می‌گیرند با توجیهات گوناگون. وام 18 درصد یک رانت بسیار سنگین است ولی کسی که چنین وامی می‌گیرد، کارش غیرقانونی نیست.
من و شما هم ممکن است بصورت شانسی از ایران‌خودرو و سایپا ماشین و از بانک وام بگیریم. همین خودرویی که شانسی به من و شما می‌دهند، با یک تلفن به نمایندۀ مجلس هم می‌دهند. این کار ظاهرش غیرقانونی نیست چون توجیهش را درست می‌کنند.
افراد دریافت‌کنندۀ خودرو هم لزوما شخص نماینده مجلس نیست؛ ممکن است کسان دیگری باشند. پس به ظاهر هیچ عمل غیرقانونی‌ای رخ نداده، اما در عین حال این کار مصداق فساد است. فساد اصلی این نیست که عده‌ای از این وضعیت سوء استفاده می‌کنند. فساد اصلی وجود چنین وضعیتی است. حالا این نماینده‌ها نگیرند، کسان دیگری با استفاده از این وضعیت، خودرو می‌گیرند. فرقی نمی‌کند.
* دکتر بشیریه در سال ۱۳۸۸ در تحلیلی از شرایط ایران، گفت اسطوره‌‌ی "عدالت اسلامی" در ایران، دچار فرسایش شده است. ظاهرا خود مسوولان هم دیگر مدعی عدالت اسلامی نیستند.
- بله، خیلی وقت است که این اتفاق افتاده و آن معنای آرمانی از عدالت علی(ع) را از بین برده است.
بعد از انقلاب، بچه‌های بسیاری از مسئولین نظام در جبهه بودند و پاهایشان از بین رفته بود و یا شیمیایی شده بودند، مثل بچه‌های سایر مردم. آن موقع نوعی از تحقق عدالت در ذهن بود. حداکثر و حداقل حقوق افراد، شاید هفت برابر بود نه مثل الان تا ۶۰ برابر. همه از حدی از حداقل‌های زندگی برخوردار بودند. شکاف دولت ملت مطرح نبود. برابری نسبی و قابل انتظاری وجود داشت. در حالی که الان اصلا چنان وضعی وجود ندارد.
اکنون فرزندان همان بچه‌هایی که در جبهه بودند، یعنی نوه‌های مسئولین، ممکن است جلساتی داشته باشند یا مهمانی‌هایی بگیرند یا سفرهایی بروند یا از امکاناتی استفاده کنند یا خانه‌هایی داشته باشند که اصلا در مخیلۀ یک جوان عادی که در جبهه بوده یا در فقر و فاقه است، نگنجد. بنابراین اسطورۀ عدالتی که مصداقش امام علی (ع) بود، به کلی از بین رفته است.
* به نظر شما چرا در شاهد این وضعیت هستیم و فقر و فساد و تبعیض بیشتر شده است؟
- نکته مهم این جاست که فقر تعریف روشنی دارد اما فساد و تبعیض اینجا تعریف نشده است.
چه بسا ما بعضی چیزها را تبعیض بدانیم ولی سیستم آنها را تبعیض نداند بلکه حق عادی خودش بداند. بنابراین حکومت ممکن است بگوید تبعیض از بین رفته، ولی مردم عادی بگویند تبعیض همچنان هست بیشتر هم شده. نمونه‌اش همین بحث نظارت استصوابی است و یا مسئولیت‌هایی که به افراد می‌دهند.
همچنین فساد هم فقط آن چیزی نیست که در قانون آمده. ممکن است فساد ساختاری وجود داشته باشد. مثل چندنرخی بودن ارز، کالاها، انرژی. اینها منابع اصلی فسادند. وقتی یک شهردار به راحتی می‌تواند یک زمین یا یک ساختمان را با یک قیمت بسیار اندک به کسی واگذار کند، اسم این کار چیست؟ می‌گویند شهردار اختیارات دارد. چون اختیارات دارد، حق دارد چنین کاری بکند؟ می‌گویند بله، حق دارد. این یعنی فساد. حالا فرقی نمی‌کند چه اسمی برای آن در نظر گرفته‌اند.
اما فرض کنیم که در تعریف فقر و فساد و تبعیض توافق وجود داشته باشد. الزام به شیء، الزام به تبعات شیء است. یعنی مثلا اگر می‌خواهیم زمینی را کشت کنیم، باید شخم بزنیم و آب و کود داشته باشیم. بدون این چیزها که نمی‌توان کشاورزی کرد. الزام به هدفی به نام تولید محصولات کشاورزی، تبعاتی دارد که باید آنها را بپذیریم. مبارزه با فقر و فساد و تبعیض، الزاماتی دارد.
باید عقلانیت در اقتصاد وجود داشته باشد؛ روابط خارجی باید درست شود؛ مدیران بر اساس صلاحیت حرفه‌ای انتخاب شوند؛ ساختارها باید ضد فساد و تبعیض باشند؛ نهادهای رسانه‌ای باید آزادی کامل داشته باشند استقلال قضایی اولویت است. دسترسی آزاد به اطلاعات لازم است. همه اینها پیش‌شرط مبارزه با فساد و تبعیض است. اینها الزامات این شعارها است.
برای مبارزه با فقر و فساد و تبعیض، آنچه نیاز است، فراهم کردن این الزامات است. در این صورت، فقر و فساد و تبعیض خودبه‌خود از بین می‌روند یا بسیار کاهش می‌یابند. به نظر من آنچه در ایران محقق نشده، این الزاماتی است که باید مورد توجه قرار گیرند.
منبع: عصر ایران
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.asriran.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «عصر ایران» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۷۶۶۱۷۰۰ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
لبه تیغ
سروش قاسمی: پس از سخنان اصغر جهانگیر(سخنگوی قوه قضاییه) در باب شکسته شدن حکم اعدام بابک زنجانی به 20 سال حبس که تا امروز بیش از 10 سال آن را گذرانده است، واکنش ها و بازتاب های متفاوتی را شاهد بودیم. در ابتدا باید به این نگاه و تغییر رویه قوه قضاییه تبریک گفت و به به مسیر و عملکرد خشنود بود، زیرا که جامعه ما به جایی رسیده است که باید بداند راهکار اعدام نیست و نبوده است. اگر با اعدام چیزی می خواست حل شود، مطمئنا بعد از اعدام وحید مظلومین معروف به سلطان سکه، قیمت سکه افت می کرد یا حداقل ثابت می ماند، ولی الان می بینیم افت که نکرده است هیچ، بلکه ده برابر هم شده است!
اما پس از آن کلیپی از سخنان حسن روحانی بازنشر می شود و در آن لبّ لباب مطلب این است که این پول کجاست؟ امروز نیز بیشترین دغدغه مردم در ایران اقتصاد است و همیشه با چنین اتفاق هایی مردم ریزبین تر می شودند که این پول کجاست؟ و متأسفانه هنوز پاسخی درخور در این باب داده نشده است و از ارجاع پول صحبت می شود، ولی اقناع مردم صورت نگرفته است. در اینجاست که باید از رویه جدید قوه قضاییه خوشحال بود، اما در عین حال، در خصوص اقناع مردم باید نگران بود. چرا که پرونده بابک زنجانی چند بعد دارد: بعد روانشناختی، بعد تصمیم گیری، بعد قانونی، بعد بین المللی، بعد تحریم
1- بعد روانشناختی: در بعد روانشناختی تبعاتی که این پرونده بر روح تک تک ایرانیان گذاشته است، غیر قابل جبران یا شاید سالیان سال طول بکشد که جبران شود، گاهی در شبکه های مجازی می بینید که برای ارزیابی رقم آن از عدد استفاده نمی شود و آن را به صورت قیاسی می بینند. یعنی: یک میلیارد کیلو برنج ایرانی یا یارانه 400 میلیون نفر در یک ماه یا 6 ورزشگاه مدرن و 200 میلیون کیلو گوشت گوسفندی.
برای مردمی که این روزها زیر شدیدترین فشارهای اقتصادی دست و پنجه نرم می کنند، چنین رقم هایی از بعد رواشناختی بسیار تکان دهنده و سخت است. اینکه این اعتماد روانی چگونه بازگردد، جای بسی سوال است.
2-بعد تصمیم گیری: در بعد تصمیم گیری که در ویدئو بازنشر شده از حسن روحانی هم مشاهده می کنیم، در دوران دولت بهار چه کسی اجازه چنین کاری را به بابک زنجانی داده است و چگونه بابک زنجانی سر بر می آورد و چرا کسی دیگر متصدی چنین امری نمی شود؟
این سوال نیز بسیار جای تامل دارد و حتی نه در پرونده بابک زنجانی که در اکثر پرونده های فساد چنین سوالاتی مطرح می گردد و پاسخ به آن راهی ندارد جز ریشه یابی این پرونده و به قول رییس جمهور پیشین: باید ریشه را پیدا کرد وگرنه فساد از بین نمی‌رود.
3-بعد قانونی: ضمن دفاع تمام قد از رویه جدید قوه قضاییه که همراه با نگاه حقوق بشری است، اما سوالات بسیاری پیش روی مردم هست. از جمله مقایسه ی نحوه برخورد با دیگر موارد و جرایم و حتی نحوه برخورد با دیگر موارد فساد است. از دل جامعه اینگونه شنیده می شود که چرا و چگونه وحید مظلومین (سلطان سکه)در مدت کوتاهی برایش پرونده تشکیل می شود و اعدام می گردد، اما در مورد پرونده بابک زنجانی سال ها چنین پرونده ای جریان می یابد و در آخر حکم شکسته و به 20سال حبس که نیمی از آن نیز کشیده است، اکتفا می شود؟!
در این بعد باید مردم را قانع کرد. در اینجا کار به انسان هایی که جنایت را خودی و غیر خودی می بینند نداریم، زیرا عده ای جنایت مرگ جورج فلوید را شاید جنایت ندادند، چون اصلا در دید این افراد جنایت نیز سیاست زده است، اما بحث در اینجا نگاه حقوق بشر است و روند بسیار خوبی که شکل گرفته است؛ ولی باید همراه با اقناع مردم باشد و نگاهی که مردم بدانند آن رویه اعدام تمام شده است و حالا به این نتیجه رسیده ایم که اعدام راه حل نیست و باید نوع دیگر فساد را ریشه یابی کنیم و بنیان گذشته فرو ریخته شده و طرحی نو در انداخته ایم.
4-بعد بین المللی: در این سالیان فسادهایی که در ایران شکل گرفته است، اگر نگوییم بی سابقه، مطمئنا کم سابقه در جهان کنونی است/ این نیز می تواند به حیثیت جنبه بین المللی ایران عزیز نیز خدشه جبران ناپذیری وارد کند و در سطح جهان همانگونه که کشورهای امریکای جنوبی و افغانستان را با قاچاق مواد مخدر می شناسند، ایران را نیز با فساد بشناسند و این نتیجه ای ندارد جز فرار سرمایه؛ زیرا سرمایه گذار به این فکر می کند که یا باید وارد چرخه فساد شود یا سرمایه اش هر لحظه امکان از بین رفتن دارد و این باعث می شود که روند اداری و شفاف سرمایه گذاری و اقتصاد به روند پشت پرده ها و رانتی تبدیل شود که به مرور اقتصاد کشور را ویران کند و در بعد دیگرش سرمایه گذار با خود چنین می گوید که باید با دلال مصاحبت کند تا به سود برسد و تمام این موارد باعث می شود که اقتصاد درجا بزند.
5-بعد تحریم: مهمترین بعد می توان به بعد تحریم های کمر شکن اشاره کرد که در دولت های نهم و دهم بر سر مردم ایران ویران شد و هنوز تبعات آن نیز در سیاست و اقتصاد کشور مشاهده می شود، تبعاتی که به خاطر بی خردی بر مردم ایران وارد شد و تحریم های نفتی و بانکی ای شکل گرفت که باعث حضور و مشاهده فسادهای بزرگی چون بابک زنجانی بودیم، زیرا کشور به حالت نرمال نمی توانست نفت بفروشد و باید تحریم ها را دور می زد و در حالت تحریم و دور زدن تحریم چنین فسادهایی حتما امکان پذیر است، زیرا شما نفت را به فردی می دهید و او باید با هر روشی که می تواند نفت را بفروشد و حالا پول نفت را چگونه به دولت تحویل دهد یا حتی اصلا تحویل ندهد و هزار اما و اگر دیگر، پیش رو است. زیرا حتی اگر اعدام هم شود وقتی پول نفت به دولت تحویل داده نشود و در چرخه اقتصادی و بهبود زندگی مردم نباشد و برای اقتصاد و جیب مردم هیچ سودی نداشته باشد چه فایده دارد؟
ولی بعد از روی کار آمدن دولت تدبیر و امید شاهد بودیم که میزان فساد به خاطر برداشته شدن تحریم چقدر کمتر شده بود و این چیزی نیست جز یک کلام که: تحریم باعث فساد می شود.
در پایان باید به این نکته اشاره کرد که برداشته شدن تحریم و همانگونه که آقای صدر عضو مجمع تشخیص مصلحت می گویند باید اف ای تی اف را عملی کرد، زیرا باعث شفافیت مالی می گردد و سعی کرد رویه برجام را ادامه داد و تعامل را با جهان از سر گرفت، زیرا شکوفایی اقتصادی و از بین رفتن فساد دو بخش دارد که یک بخش رویه قضایی است که نشانه های تغییر را مشاهده می کنیم و باید از این رویه خشنود بود و یک بخش دیگر نیز اقتصاد باز و شفاف است؛ که راهی جز تعامل با دنیا و رویه برجام نداریم. زیرا نیاز به سرمایه گذاری چه در داخل و خارج داریم. و این راهی نیست جز حرکت به لبه تیغ؛ که البته با تکیه بر خرد می توان به سمت آینده ای روشن گام برداشت.
حقوق کدام یک از ایثارگران در سال ۱۴۰۳ افزایش داشت؟